L'un d'eux est mort à une date semblable, s'est-il réincarné comme l'un des visiteurs du soir qui se planquent sous nos literies ? brr, Halloween approche
Chapelle Sixtine pour le 500e anniversaire de la fresque de la Chapelle Sixtine, le Pape Jules II inaugurant la nouvelle chapelle Sixtine le 31 octobre 1512.
Les contributeurs rencontrent parfois des articles dont le sujet paraît tout à fait admissible créés à l'instar du célèbre « Une pomme est un fruit », qui a marqué l'histoire de Wikipédia. Si vous trouvez de tels articles, signalez-les dans cette rubrique, afin qu'ils ne restent pas trop longtemps dans cet état minimaliste.
Bonjour, je suis un cuistre, alors je ne sais si je dois rire ou pleurer à la lecture de ce document. Merci de vos lumières, en cette veille de la Toussaint. Esprits éclairés, merci d'avance. Asram (d) 31 octobre 2012 à 00:20 (CET)[répondre]
J'aime Je suis dans le même cas... Je sais pas trop quoi faire là. D'un côté il y a l'air d'avoir quelques refs solides, de l'autres il y a des phrases fantaisistes (« Les kabouter sont de tout petits hommes, hauts de quelques pouces, de la grandeur d’un sabot, vêtus d’un pantalon rouge et d’un frac gris, portant toujours le capuchon rouge »)... --Woozzun problème?31 octobre 2012 à 00:25 (CET)[répondre]
J'ai remis la forme de pluriel (Pygmées (mythologie)) selon la règle pour les peuples, y compris pour les peuples mythiques (cf. Catégorie:Peuple de la mythologie grecque). Un tel article est évidemment admissible, même s'il sera nécessaire de le revoir de fond en comble pour le fond comme pour la forme. Même des éléments très importants de la légende, comme la guerre entre les Pygmées et les grues ou les cigognes, sont dans le texte actuel difficiles à comprendre. Hadrianus (d) 31 octobre 2012 à 03:38 (CET)[répondre]
Le bistro francophone tomberait-il dans l'américano-centrisme ? La citrouille de tous ceux accusés régulièrement de franco-centrisme se transformerait-elle en carrosse ? Bon, je sais ... relativisons ! On a vu sévir ici des périodes manga (japano-centrisme) ... ah ! ces fillettes brunes avec des couettes !... et des saisons de Harry Potter-centrisme ! Amicalement - Marc ROUSSEL - --Markus3 (d) 31 octobre 2012 à 06:35 (CET)[répondre]
Je trouve le fantôme de Wikipédia (ne parlons pas de malheurs!) plutôt sympathique façon Casper. Le moins sympathique, peut-être, c'est le côté pomme déjà croquée présentée au tout venant qui suggère plein de mythes. GLec (d) 31 octobre 2012 à 09:33 (CET)[répondre]
Juste une remarque face aux quelques références à "l'anglophonie" ou "l'américanité" de l'Halloween (et qui semble un brin condescendantes à première vue). Cette fête est célébrée de façon importante, et depuis de nombreuses décennies dans des régions francophones (d'Amérique, eh oui), au Québec et en Acadie par exemple. - Boréal (:-D) 31 octobre 2012 à 14:05 (CET)[répondre]
<Pour continuer cette section dans la bonne humeur, c'est normal il fait beau temps> Je suis pour l'image « Wikipedia Halloween's Day » ci-contre qui a un côté humoristique, sympathique et bien ancrée dans le monde d'aujourd'hui où Wikipédia prend du poids. Surtout qu'elle cache le côté jamais fini du projet encyclopédique qui reste mystérieux. Elle doit avoir plus d'un tour dans son sac GLec (d) 31 octobre 2012 à 15:03 (CET)[répondre]
Certains se souviennent de ce site Wikilivre.info, site qui n'avait rien à voir avec la fondation Wikimedia, mais qui entretenait par son nom, la confusion avec Wikibook, et qui fonctionnait comme Wikisource, en hébergeant entre autres des textes du domaine public, mais pas que... Il y avait eu en 2007 une discussion sur le bistro Article exclu de WP retrouvé sur Wikilivres sur des copies d'articles qui se retrouvaient sur ce site, et je me souviens aussi de contributeurs venant y mettre leurs travaux inédits.
Or quand je clique sur le lien vers ce site je tombe maintenant sur une page Go Daddy un hébergeur si je ne m'abuse. Que s'est il passé ? le site a t-il disparu ? a t-il été fermé (suite au conflit avec Gallimard par exemple) ? et si le site n'existe plus, que faire des liens nombreux (faisant souvent doublon avec wikisources) qui figuraient sur wp [1] ? Kirtapmémé sage31 octobre 2012 à 01:06 (CET)[répondre]
Avec Wikimédia France nous sommes en train de lancer un projet à destination de l'Afrique francophone, Afripédia. Le projet part du constat que beaucoup d'universités / écoles africaines ont accès à internet, mais avec un débit trop faible ou irrégulier pour pouvoir consulter Wikipédia aisément et profiter réellement de la richesse de l'encyclopédie. De même, la contribution depuis l'Afrique francophone est très faible, ce qui se ressent nettement sur les contenus de Wikipédia. Ce projet a donc un double objectif :
diffuser Wikipédia en hors-ligne grâce à un dispositif de diffusion wifi sans connexion
former des contributeurs là où on va apporter cette solution technique, c'est à dire dans les universités africaines.
La première formation, qui s'adressera à une quinzaine de responsables documentalistes, formateurs ou responsables informatiques d'universités d'une douzaine de pays d'Afrique centrale et de l'ouest, aura lieu la semaine prochaine, du mardi 6 au vendredi 9 novembre, à l'Université Félix Houphouët-Boigny d'Abidjan. Nous allons passer pas mal de temps à apprendre à contribuer sur Wikipédia, l'idée étant que la consultation dans les universités passe prioritairement par le hors-ligne, et que les gens soient en même temps formés à contribuer quand les conditions techniques le permettent.
Si le projet vous intéresse, vous pouvez participer notamment en aidant les futurs contributeurs dans leur travail. La page de suivi du projet est ici : Projet Afripédia. D'autres formations sont prévues pour 2013, avec l'objectif de permettre à toujours plus de nouveaux contributeurs de participer à Wikipédia. N'hésitez pas à nous rejoindre ! Le travail sur les contenus africains sur Wikipédia est immense... et plus ces nouveaux contributeurs seront bien accueillis et verront que leurs contributions comptent, plus ils auront envie de (bien) contribuer. À bientôt, --Serein@WMfr (d) 31 octobre 2012 à 01:52 (CET)[répondre]
Très bon projet, qui passe bien trop rapidement sur un écueil très important: les sources livresques sur bon nombre de sujet africains sont quasi inexistantes. On va donc avoir des contributeurs africains qui auront l'idée de contribuer sans prendre appuis sur des sources claires tandis que les contributeurs français/suisses/belges/québécois vont les reverter ou apposer des modèles de demande de références. Le fossé culturel qui sépare les civilisations plus orales en Afrique de celle très "livresque" d'Occident me semble ici une chose très importante à prendre en compte. Des réflexions ont elles amené à des solutions pour faire face à ces éventuelles conflits ? --Kormin (d) 31 octobre 2012 à 02:12 (CET)[répondre]
Euh comment dire j'allais dire que lorsque Serein évoque une Université il s'agit de lieux où des lettrés enseignent à d'autres gens qui savent lire et écrire. Il y en a sans doute qui savent écrire des livres ! Mais non. C'est foutu. Il n'y a pas de solution. --pixeltoo (discuter) 31 octobre 2012 à 02:25 (CET)[répondre]
Il me semble que la question a été soulevée par certains qui s'occupaient alors du projet naissant (du moins, je l'ai lu à ce sujet). Et l'expérience indienne fait que je me la pose avec plus d'acuité encore (pour mémoire, un projet pour développer Wikipédia en Inde avec des étudiants indiens qui avait aboutit à un résultat très mitigé du fait du problème des sources "livresques" et du copyvio massif de la part de nombreux contributeurs du projet indien). Afripedia est un très bon projet selon moi, mais j'aimerais être sûr qu'on a pu apprendre des erreurs du passé pour ne pas faire en sorte que ce beau projet se termine aussi en demi-échec. Pour le reste, concernant l'accessibilité de Wikipédia aux étudiants des universités africaines, c'est une avancée considérable. --Kormin (d) 31 octobre 2012 à 02:38 (CET)[répondre]
Bonjour Kormin, bien sûr on a bien conscience de ce problème... Cela étant, cette question des sources livresques ne se pose pas forcément pour toutes les thématiques encyclopédiques. Il y a tout un tas de sujets où, des les bibliothèques ou sur internet, les informations existent. Ensuite, et c'est ce que j'ai indiqué sur la page du projet, je pense que les contributeurs habitués de Wikipédia peuvent agir avec discernement notamment sur la question de l'admissibilité des articles et des sources de presse, et ne pas plaquer un schéma occidentalo-centré sans réfléchir. J'ai été frappée l'été dernier à Wikimania par un contributeur kenyan qui, lorsqu'on a discuté de cette question lors d'une conférence, a dit que si les africains devaient se plier aux règles très "occidentales" de Wikipédia, les occidentaux devaient aussi accepter les particularités de la connaissance orale si on veut que Wikipédia soit réellement universel. Ça ne veut pas dire contribuer n'importe comment, mais prendre en compte des particularités, notamment de style. À vrai dire je suis plus inquiète sur les questions d'admissibilité et de rédaction qu'autre chose. De toutes façons on est en mode expérimental, je crois qu'on pourra tirer des premières conclusions après cette première formation. Après, il y a toute la question des sources orales et de la "tradition". Je crois qu'on n'a pas encore trouvé la solution miracle pour cette question, dans n'importe quelle langue. C'est quelque chose sur lequel il n'est pas interdit d'avoir une réflexion ensemble... --Serein@WMfr (d) 31 octobre 2012 à 09:46 (CET)[répondre]
Ce projet est porté par une fondation italienne et n'a pas tout à fait les mêmes finalités. Je ne sais pas s'il est très actif en français, mais s'il ne gêne personne ici pourquoi le mettre sur Meta ? --Serein@WMfr (d) 31 octobre 2012 à 09:46 (CET)[répondre]
Bonjour, je donne bien volontiers un coup de main et me suis inscrite, mais, comme Kormin, je pense qu'une réflexion en parallèle est indispensable (pourquoi pas à l'occasion de la prochaine AG Wikimédia début décembre ?). Juste pour ouvrir le débat, quelques thèmes en vrac :
Sources : En réalité elles sont plus nombreuses qu'il n'y paraît (pas toujours faciles à trouver, et pas toujours en ligne) ; donc, sauf en cas de vandalisme manifeste, il faut mieux demander des sources (et/ou soumettre le cas sur la page de Discussion Projet:Afrique), plutôt que de reverter trop rapidement : nous avons tous commencé par tenter de valoriser – parfois maladroitement – quelque chose qui nous tenait à cœur.
Articles très consultés : Les futurs utilisateurs d'Afripedia commenceront souvent par jeter un coup d'œil sur l'article concernant leur propre pays. Il est donc urgent d'améliorer et de mettre à jour les articles principaux des pays d'Afrique francophone. Voir la liste des 1 000 articles les plus consultés du projet Afrique.
Concertation : Concernant les écueils culturels, il me semblerait judicieux d'associer ici-même des universitaires à cette réflexion, par exemple l'historien Elikia Mbokolo qui a déjà beaucoup travaillé avec les médias (CD audio, films). Ou, parmi les spécialistes européens, Catherine Coquery-Vidrovitch qui a une fine connaissance de telles problématiques. Et bien d'autres...
Iconographie : Comme pour les articles et les contributeurs, il y a pénurie d'images d'Afrique sur Commons. On rencontre souvent des documents de l'époque coloniale (justement libres de droits..), des photos d'objets prises dans les musées occidentaux, des plages de rêve ou de la propagande (un militaire distribuant du riz, etc.) trouvées sur Flickr. Il y a donc un gros effort à fournir de ce côté-là, auquel les futurs contributeurs pourraient aussi être associés (téléphones mobiles, prêt de matériel ?). Etc...
Bonjour Ji-Elle, merci beaucoup pour tes réflexions. Oui, si vous avez connaissance de sources en ligne, de bases de données démographiques / administratives, etc, tout ce qui peut servir assez facilement à écrire des articles, n'hésitez pas à les signaler sur le projet Afrique ou le projet Afripédia ! Les articles géographiques par exemple sont très lacunaires, et pourtant probablement assez simples à écrire et disposant de sources accessibles. Et même si possible avant lundi matin, que je puisse éventuellement charger des choses sur mon ordinateur avant de partir si les sites sont potentiellement "lourds" à consulter. Je pense en effet à l'iconographie également, avec les complications que pose le faible débit internet pour charger des photos sur Commons, mais une formation à Commons est bien prévue dans la semaine... Concernant la réflexion, je ne crois pas que ça soit entamé ici, ça peut tout à fait se faire sur la page du projet Afripédia en partageant les choses au fur et à mesure ? --Serein@WMfr (d) 31 octobre 2012 à 10:22 (CET)[répondre]
Je profite de l'occasion pour dire que du coté techniques, toute aide est la bienvenue. Une première version de kiwix-plug, la solution qui motorise les hotspots wifi a été préparée et fonctionne. Nous commençons à travailler sur une version améliorée pour le deuxième round au printemps 2013. J'ai commencé une liste de choses à faire. Il y en a pour tous les goûts et toutes les compétences: du boulot de scripting (mode piratebox, divers fixes) en passant par du PHP (meilleure gestion des exports de catégories dans Mediawiki) et bien sûr aussi du C++ . Kelson (d) 3 novembre 2012 à 10:43 (CET)[répondre]
A ma grande surprise, le passé simple est présent dans certain article… je suis sceptique, dubitatif et en fin de compte pas du tout du tout convaincu
Les règles d'écriture de base concernant les articles journalistiques (et tout ce qui en découle) appellent l'usage du présent et du binôme imparfait/passé composé pour les flash back Les raisons sont simples. Le présent emporte le lecteur et crée l'image instantanément, c'est les règles de base, content pas content, c'est comme ça.
Après moi, je n'aime pas le passé simple parce que ça fait pédant. "Ronald Reagan mourut le…" je suis désolé, c'est pas un roman Reagan est mort. De plus, l'usage d'un pack de temps unique et identifié limite les problèmes de concordance des temps. L'utilisation des temps passée va en plus impliquer que l'on aille au passé antérieur pour les flashs back… Non vraiment, restons au présent… en plus tous les journaux sont écrits au présent, les lecteurs sont habitués à cette syntaxe.
S'il vous plaît entendez mon appel, bannissons l'usage du passé simple dans nos texte non littéraire !
Ernest Johns
S’il vous plaît, la simplicité oui, la pauvreté non. Nuance. D’accord pour l’usage du présent, mais le passé simple peut parfois se justifier. Évitons les positions dogmatiques. Plus déplacé à mon avis, l’usage du futur — quand il n’est pas justifié (Reagan mourra le…). Morburre (d) 31 octobre 2012 à 09:01 (CET)[répondre]
Je préfère le présent de narration, mais si d'autres préfèrent le passé simple, ça ne me dérange pas beaucoup. Et même quand un article entier est écrit au passé simple sauf quelques lignes écrites au présent, alors je les mets au passé simple, pour qu'il y ait une cohérence des temps. --Rene1596 (d) 31 octobre 2012 à 09:25 (CET)[répondre]
(conflit d'édit) Morburreest un sage ! Ça, c'est bien un "présent", non ? Et, à propos de "présents", si la conjug et la grammaire sont pour certains des handicaps, qu'ils nous épargnent si possible leurs "cadeaux" ! Le "passé simple" n'est pas l'imparfait du subjonctif ! Employer le passé simple n'est pas du tout « pédant » ! Il permet d'employer des nuances sur le déroulement, sur la durée ! Le présent ne peut le faire par le seul emploi d'une succession de verbes, qu'il faut alors compléter nécessairement par des adverbes pour exprimer ces nuances !
Ce refus du passé simple ne cacherait-il pas en fait une paresse ... "générationnelle" à apprendre (eh oui, par cœur !) les conjugaisons et un manque d'envie absolu de consulter les ouvrages de référence (Bécherelle, et autres) ? Amicalement - Marc ROUSSEL - --Markus3 (d) 31 octobre 2012 à 09:41 (CET)[répondre]
Propos initial à renvoyer sur le projet de wiki en français simple ! Un de nos grands scientifiques-philosophes (François Jacob in La souris, La mouche et l'Homme) a écrit qu'il n'y a qu'en matière de soins ou de justice qu'il y a besoin de se pencher sur le destinataire ; en outre qu'en matière d'éducation il le faut soulever jusqu'au niveau de la connaissance et non pas en abaisser le contenu pour le mettre à sa mesure. Sur ce marronnier confusant simplicité et facilité je retourne à mes pinceaux, non mais ! — Salve - louis-garden pinXit (On en cause) 31 octobre 2012 à 10:03 (CET)[répondre]
@Ernest Johns:D'abord il ne s'agit pas d'articles journalistiques, mais d'articles encyclopédiques, le problème est la précision du langage, pouvoir déterminer par la forme verbale seule l'ensemble des caractéristiques temporelles de l'action. là où l'usage du présent de narration implique de préciser systématiquement le temps de l'action (compléments, adverbes etc) sans compter que le présent de narration induit fréquemment des futurs dans le passé très moche, d'où il résulte que des paragraphes à propos d'actions menées il y a 3 siècles sont intégralement rédigés au futur... alors bannissons le présent de narration,e t utilisons correctement les temps et modes verbaux du français. Aux passés les passés, et au présent les interprétations présentes. Je précise que les principales versions de Wikipédia en langues étrangères (Anglais, allemand et Espagnol) utilisent toutes les temps et modes passés là où ils sont requis. Nb : Reagan est mort c'est le passé composé (dans ce cadre).v_atekor (d) 31 octobre 2012 à 10:12 (CET)[répondre]
Je précise que l'IP 81.66.153.115 qui est intervenue et qui a signé Ernest Jhons a également modifié l'article sur l'Ecole Supérieure de Journalisme de Lille. Que ce soit un futur journaliste en première année d'école ou un professeur, je ne peux que lui conseiller d'éviter de voir le monde entier à sa propre image. Non, les articles de wikipédia ne sont pas journalistiques et n'ont pas vocation à l'être. Et malheureusement, expérience récente, les journalistes ont une fâcheuse tendance à l'oublier. PS : réciproquement, plusieurs écrivains en langue française se passent du passé simple dans leurs écrit, littéraires pourtant. v_atekor (d) 31 octobre 2012 à 10:45 (CET)[répondre]
Il y a au moins deux bons arguments pour l'utilisation du présent :
L'utilisation du passé simple est objectivement pédante, c'est un temps littéraire qui n'est quasiment jamais utilisé à l'oral, à la télévision, dans les journaux, et sur Internet. Il est en train de rejoindre l'imparfait du subjonctif dans la liste des conjugaisons désuètes ; on est tout à fait libre de le regretter et de l'utiliser sur son blog ou dans ses correspondances privées, mais c'est quelque chose de complètement différent de tomber dans la dénégation et dans le Wikipédia:POINT («Je n'aime pas quelque chose dans le monde alors je tente de le changer en utilisant Wikipédia comme medium»).
Les articles ne sont pas écrits pour combler le rédacteur, mais le lecteur. Je pense qu'on est à peu près tous d'accord pour dire que le lecteur moyen ne reflète pas le rédacteur moyen, nous sommes beaucoup lus par des gens qui n'ont pas une grande maitrise de la langue (enfants et adolescents, francophones non-natifs, personnes qui n'ont pas eu accès à des études supérieures, etc). Je trouve ça complètement déplacé de rendre nos articles moins clairs pour eux dans un but d'étaler une maitrise supérieure de la langue. Wikipédia n'est pas ue œuvre littéraire, et les articles doivent être écrits en français courant et accessible, avec le minimum d'effets de style ou de subtilités qui risquent de ne pas être comprises. Je pense également que Wikipédia n'a pas de vocation pédagogique autre que le contenu factuel des articles. Nous ne sommes pas là pour améliorer le vocabulaire des gens, ni pour les mettre en contact avec un langage châtié, ou je ne sais quelle absurdité condescendante. Encore une fois, Wikipédia n'est pas le centre du monde, on peut très bien soutenir des initiatives privées pour faire lire du Zola aux gamins, mais ça n'a rien à voir avec la compilation du savoir encyclopédique.
Notez que la comparaison avec d'autres langues est absurde, puisque la désuétude des temps et des modes peut être radicalement différente. Par exemple, l'imparfait du subjonctif, désuet en français, est tout à fait courant en espagnol. Je suis certain qu'il existe des exemples contraires. Ne nous perdons pas dans de tels arguments fallacieux. Arnaudus (d) 31 octobre 2012 à 11:02 (CET)[répondre]
Il ne faut pas sous estimer son public. La majorité des adolescents connaît le passé simple. En outre, il y a fort à parier que ceux qui ne le maîtrisent pas du tout ne sont simplement pas en état de lire des articles encyclopédiques qui possèdent des règles de fonctionnement bien plus complexes que des temps passés, et un vocabulaire bien plus riche. Pour la désuétude, argument fallacieux s'il en est : si on ne l'utilise pas il est inusité, si on l'utilise il ne l'est pas. Ne jamais prendre son cas pour une généralité.
Le problème des comparaison avec les autres langues se pose car seul le français écrit ignore sciemment - c'est à dire par une telle argumentation - obligeant à maintes contorsions pour arriver à exprimer des notions temporelles simples.
@Arnaudus: soutiens l'initiative de WP en français simplifié si tu penses que des lecteurs en ont besoin, pour ma part je préfère ne pas prendre mes lecteurs pour des illettrés, et expliciter avec le maximum de précisions et de références les notions encyclopédiques. Note que ça rejoint également les initiatives de WP dans les autres langues simplifiées... Sans doute pour les mêmes raisons. v_atekor (d) 31 octobre 2012 à 11:15 (CET)[répondre]
-1/2 comme toujours pour ce genre de débat : pourquoi ne pas employer le temps de la source (s'il y en a une, mais en principe..) quel qu'il soit ? Je parle pour le premier contributeur, ou le contributeur principal bien sûr, après il y a la règle d'harmonie qui s'applique. Comme la plupart des sources historiques emploient le présent de narration.. cela répond indirectement au problème, et on devrait voir le présent de narration dans une majorité d'articles. En tout cas, c'est neutre et objectif, et ne tient pas compte des préférences personnelles, bref à 100% dans l'esprit de Wikipédia, et des Wikipédiens (en principe..) --Jean-Christophe BENOIST (d) 31 octobre 2012 à 16:49 (CET)[répondre]
Oui pour l'argumentation non pour la conclusion. Avec le même argument, si on traduit des articles ou des sources les temps passés sont nombreux dans les autres langues. Précision : je travaille énormément avec l'espagnol, que ce soit directement avec les sources ou les traductions d'articles, et le problème est nos collègues anglophones qui ne rechignent jamais à un he was.... v_atekor (d) 31 octobre 2012 à 17:32 (CET)[répondre]
Personnellement, j'utilise toujours le présent de narration, temps de narration historique par définition, tel que l'on me l'a toujours appris et rappelé pendant mes études (d'histoire). C'est également l'usage que je constate très majoritairement dans mes lectures (mais pas exclusif). En revanche, je rejoins v_atekor sur le rejet systématique du futur même si, très franchement, j'ai du mal à voir le lien implicite avec le présent de narration. Ce n'est pas parce qu'un article est écrit au présent qu'il y aura du futur. Martin // discuter31 octobre 2012 à 18:46 (CET)[répondre]
┌─────────────────────────────────────────────────┘ J'utilise plus souvent le présent que le passé. Les deux ne me gênent pas. Je crois avoir lu voici quelques semaines (de la part de fuucx (d · c)) que les articles de Wikipédia manquaient de plus en plus de fantaisie. L'usage des deux temps de narration est un moyen de combattre l'ennui. Il oblige le rédacteur à mieux s'approprier les règles du français, tout comme le lecteur. Arnaudus écrit : « Les articles ne sont pas écrits pour combler le rédacteur, mais le lecteur. » Le rédacteur doit aussi y trouver son compte : plaisir de la langue, plaisir du partage, sentiment de fierté pour avoir complété la rédaction d'un long article, etc. Si le rédacteur « sent » que le passé de narration facilite son travail, pourquoi pas. D'autres préfèrent le présent ? D'accord. — Cantons-de-l'Est31 octobre 2012 à 19:45 (CET)[répondre]
+1. A mon sens, vous avez raison d'insister sur la notion de plaisir d'écrire, de partage et sur le sentiment de fierté quand on finit par écrire un article qui tient la route. Souvent, dans ce cas, le processus de labellisation, et le regard d'autres rédacteurs qu'il implique, nous aide à aller plus loin et mieux -- fuucx (d) 31 octobre 2012 à 21:18 (CET)[répondre]
Ok, je me sens super fliqué à travers mon IP, et oui, j'ai une relation certaine avec l'ESJ… Ok… Et donc, oui comme un journaleux, je suis corpo alors je me défends. Le principe de l'écriture journalistique, c'est l'accessibilité… comme il me semble une encyclopédie… enfin bon. Ça n'engage que moi
Je tiens aussi à préciser que je n'ai rien contre l'emploi du passé, c'est le passé simple qui me gène. Il a étymologiquement des nuances qui se sont perdues. Maintenant, dans la langue courante, le passé simple vaut exactement la même chose que le passé simple.
Pour ce qui est de l'usage du futur, c'est une autre question. Moi je comprends pas trop quand on pourrait en avoir besoin. Wikipedia, c'est pas encore madame Irma. Si à un moment ou à un autre on se retrouve au futur, c'est qu'il y a une incohérence dans la construction même de l'article....
Enfin bon, si vous voulez vous faire plaisir et utiliser le passé simple, je m'en fiche en fin de compte… si vous vous sentez un talent littéraire, loin de moi l'idée de vous frustrer.
Ernest Johns
Au-delà, très au-delà du faux problème du passé simple, je pense que le deuxième point d'Arnaudus (ci-dessus), sur un certain lectorat qui peut ne pas comprendre les articles de Wikipédia milite pour la création d'une branche de WP en français simplifié.
Pour ma part, je reste un fervent partisan de la précision langagière ce qui ne m'empêche pas de faire des fautes. J'admets, à l'opposé d'Arnaudus que nombre de nos lecteurs ont un niveau de compréhension et de lecture supérieur aux rédacteurs - très supérieur parfois -, et que ceux-ci jugent également la qualité de WP. Je pense également qu'au fur et à mesure de l'amélioration de la qualité de WP, ce lectorat éduqué et parfois aussi pointu que les rédacteurs, représenteront la majorité de notre lectorat.
Cette situation milite pour la création d'une WP en français simplifié intégralement en termes simples et au présent. Wikipédia en français standard serait écrite avec du français écrit standard mais non journalistique. Dans ma conception des choses, le langage journalistique est du français simplifié puisqu'il est utilisé dans enseignement du français aux étrangers : il faut moins de 500 mots de vocabulaire pour comprendre un article de journal - voir les cours de français au Royaume-Uni et en Amérique Latine, pour mon expérience.
v_atekor (d) 31 octobre 2012 à 11:55 (CET)[répondre]
C'est du temps perdu, on a déjà assez de mal à compléter les articles, si une autre version est créée, ça va diviser les efforts, et ralentir la progression sur la Wikipédia francophone. Je pense qu'on devrait simplement comprendre que tout le monde n'a pas un niveau intellectuel suffisant pour nous lire. Après, on peut aussi faire quelques efforts, par exemple en liant un mot complexe à sa définition sur le Wiktionnaire. JÄNNICK Jérémy (d) 31 octobre 2012 à 12:21 (CET)[répondre]
C'est une idée (exprimée dans votre dernière phrase) ou un rappel intéressant Jérémy et c'est pas GaAs qui devrait me contredire. Sauf qu'il devra surveiller à fond la caisse au profit du projet phare ce qui ce fait sur le Wiktionnaire . GLec (d) 31 octobre 2012 à 12:51 (CET)[répondre]
Comme Jérémy, je suis très hostile à cette idée. Mieux vaut bosser sur l'accessibilité aux lecteur des articles de WPFR que de se diviser. Au pire, pour les plus jeune, il y a Vikidia. --Kormin (d) 31 octobre 2012 à 12:55 (CET)[répondre]
En ce qui me concerne, je suis pour un lien quand il le faut vers le Wiktionnaire qui se positionne très bien sur les principaux moteurs de recherche. Je sais que je suis invité à participer à ce wiki par votre biais. Invitation qui n'est pas déclinée dans le temps. Mais, ce ne sera pas pour tout de suite en raison d'impératifs IRL qui bouffent mon temps libre ou dispo. Mais la quille va bientôt sonnée pour moi. GLec (d) 31 octobre 2012 à 14:13 (CET)[répondre]
Du français simplifié à fonds simplifié il n'y a à mon sens qu'un pas à franchir. L'exemple du journalisme me semble le monter. J'ai peur que souvent les journaux n'aident pas à comprendre les débats de fonds. Dans l'enseignement c'est un peu pareil. Plus on fait simple plus on schématise et plus on schématise moins on permet en fait de réfléchir. -- fuucx (d) 31 octobre 2012 à 12:57 (CET)[répondre]
Très hostile aussi. L'objectif d'une encyclopédie est de mettre en valeur le fond, avec une forme la plus accessible possible. S'il est possible d'exprimer la même idée dans un français simple ou dans une langue élaborée, pourquoi utiliser la version «je me la pête avec des mots que personne ne comprend»? Franchement, tout ça me dépasse, la difficulté de Wikipédia c'est d'exposer simplement des concepts parfois complexes, qu'est-ce qu'on a à faire du style littéraire? Sans compter que beaucoup de gens qui croient bien écrire sont juste très lourds, voire illisible. Le passé simple n'est même pas plaisant à lire! Et contrairement au vocabulaire technique, on ne peut pas faire de lien vers les formes verbales inusitées.
Un excellent exemple d'article illustrant mon propos : Antonio Vivaldi, pourtant classé AdQ malgré mes protestations. C'est lourdingue, pompeux, pédant, et vide de sens. «Dans une lettre écrite en 1737, Vivaldi exposa une raison différente et plausible, à savoir que la difficulté respiratoire, cette oppression de poitrine, qu’il a toujours éprouvée l’aurait obligé à plusieurs reprises à quitter l’autel sans pouvoir terminer son office, et qu’il avait ainsi volontairement renoncé à cet acte essentiel de la vie d’un prêtre catholique.» : franchement, je trouve ça écœurant comme style. Commençons à écrire Wikipédia dans un français humble avant de vouloir forker. Si certains sont malheureux, je propose qu'ils créent "WP en français pédant".
D'une part, il ne faut pas généraliser. On peut être pompeux et imprécis en écrivant au présent, et on peut être précis et agréable à lire au passé simple. Comme je l'indique dans mes premiers mots, le sujet n'est pas le passé simple, qui est un détail entre les détails sur lequel on pourrait éviter de faire une fixette, mais problème un problème général. vu ce que j'ai vu sur le Larousse, je te prie de ne pas le prendre comme référence, beaucoup d'articles de série B... Ce qui est en revanche commun est un appel au futur pour un passé lors de l’utilisation du présent de narration, et si tu trouves le passé simple pédant, je trouve le futur dans le passé incompréhensible (je veux dire, qui provoque chez moi des incompréhensions générales du thème traité et des contre-sens). On pourrait dire la même chose de nombreux usages où un mot simple est utilisé à la place du mot correct, et là, dans une encyclopédie, on a un gros problème. « S'il est possible d'exprimer la même idée dans un français simple ou dans une langue élaborée » justement, ce n'est pas toujours possible.v_atekor (d) 31 octobre 2012 à 13:19 (CET)[répondre]
Il faut distinguer le vocabulaire et la grammaire. Bien sûr, certains sujets sont par nature très techniques, et on doit utiliser du vocabulaire précis, tout en évitant le jargonnage. Par contre, je ne vois aucun exemple où on ne puisse pas exprimer une idée à travers une grammaire élémentaire, des phrases "sujet-verbe-complément", deux ou trois temps courants, et trois modes (indicatif, conditionnel, subjonctif). C'est d'ailleurs la base de la communication scientifique moderne : on exprime des idées complexes dans une langue "globish" simplifiée. Quand je parle de pédanterie, je ne parle que de syntaxe et de grammaire, pas de vocabulaire. Arnaudus (d) 31 octobre 2012 à 13:30 (CET)[répondre]
Le problème de la comparaison avec la littérature scientifique est que ce sont des non-natif (anglophones généralement) qui s'adressent à des non natifs, ce qui oblige à restreindre la langue à son minimum. Je ne crois pas qu'on ait ce problème avec des francophones et surtout pas sur une encyclopédie où les natifs d'une langues consulteront la version de WP dans cette langue. Du coup, même s'il faut rester clair et lisible, on peut utiliser des constructions un peu plus audacieuses que le sujet-verbe-complément. Quant aux 3 temps simples pour exprimer ses idées, je te rejoins totalement : présent, imparfait, passé simple. Le futur est plus problématique dans une encyclopédie. Ceci dit, et j'en reviens toujours là, le problème est centré pour toi sur le passé simple, ce qui n'est pas le (seul) point de ce message. v_atekor (d) 31 octobre 2012 à 13:37 (CET)[répondre]
Il faut remarquer qu'Arnaudus, qui veut se faire bien comprendre ici, se garde d'appliquer à la lettre les préceptes qu'il défend. Il écrit dans une langue soignée ; il emploie les six modes du français (et non trois), même l'impératif (« Commençons... ») ; il multiplie les tournures complexes avec des propositions subordonnées, parfois avec des tournures recherchées, qu'on utilise peu dans l'oral courant (« tout en évitant... »). Hadrianus (d) 31 octobre 2012 à 13:56 (CET)[répondre]
J'ai quand même le droit d'adopter un style différent dans l'espace encyclopédique et dans les pages de discussion! C'est une question de casquette : hop, casquette encyclopédique, phrases simples, hop, casquette sodomite de mouches, style personnel. Et je mets quiconque au défi de me contredire, je n'ai rien écrit dans l'espace encyclopédique depuis des années :)
Bon, sur le fond, au cas où ça s'avèrerait nécessaire, je faisais bien sûr référence au passé composé dans la liste des trois temps simples. Arnaudus (d) 31 octobre 2012 à 14:29 (CET)[répondre]
Le passé composé est un temps simple ? ouh là ma pauvre tête. Bon, quant à moi, j'exige une version en français simple de l'article Nombre hypercomplexe, car je n'y ai rien pigé. Et plus sérieusement, je pense que les critères d'écriture ne sont pas forcément les mêmes selon le type d'article, et aussi que lorsqu'il s'agit d'un sujet vaste, il y aurait tout intérêt à le commencer en français relativement simple et compréhensible, pour ensuite ajouter des sections d'approfondissement plus "jargonnantes" lorsque c'est utile, ainsi chacun y trouverait son bonheur. Quant au passé simple, je viens de constater avec stupéfaction que j'en usai récemment dans l'article Chah ukrainien sans même envisager que cela fît pédant. Ugh. Oblomov2 (d) 31 octobre 2012 à 15:05 (CET)[répondre]
Sous prétexte de "simplicité", de "pédantisme", "de non utilisation à l'oral" (oral? moi qui pensais que wikipédia est un média écrit, on m'aurait menti) ne cacherait-on pas notre propre médiocrité (vis à vis de la grammaire) et ne nivèlerions nous pas tranquillement par le bas pour se ramener au plus petit dénominateur commun? Skiff (d) 31 octobre 2012 à 20:20 (CET)[répondre]
En tout cas il y en a qui apprécient le contenu plus facile d'abord de Vikidia, et pas seulement des petits, celui-ci de 16 ans par ex. Et puis on veut bien être lu par des gens de tout âges, on le dit même ici. Au passage, le premier lien, c'est le livre d'or, où on voit régulièrement que les lecteurs apprécient mais demandent plus de contenu (genre "je trouve que ce site est bien mais il n y a pas assez de mots."). Alors, et bien c'est comme ici, que ceux qui sont tenté par l'exercice n'hésitent pas ! Astirmays (d) 31 octobre 2012 à 23:12 (CET)[répondre]
Maintenant que nous sommes d'accord pour le maintien du passé simple, je vous propose que nous nous attelions à un autre intéressant débat : comment faire pour donner plus de visibilité et renforcer la présence de l'imparfait du subjonctif dans nos articles? Sans oublier son frère, le conditionnel passé deuxième forme, naturellement.Thémistocle (d) 2 novembre 2012 à 23:21 (CET)[répondre]
Plusieurs fois (et encore aujourd'hui sur Impressionnisme), j'ai remarqué des vandalismes consistant à détruire le contenu après plusieurs lignes du début d'article dans leur presque entier contenu. De plus ces articles semblent être des sujets abordés à l'« école ». Dois-je en conclure qu'il s'agit d'action d'élèves voulant priver leurs petits camarades de classe du contenu qui aurait pu leur servir pour leur devoir commun ? Votre point de vue m'intéresse. — Salve - louis-garden pinXit (On en cause) 31 octobre 2012 à 10:09 (CET)[répondre]
Appel à latiniste(s) gourmet(s) ou gourmand(s)[modifier le code]
Bonjour. Je constate que la WP en latin donne une liste intéressante d'ouvrages qui concerneraient le portail Alimentation et gastronomie et dont pas mal sont absents de la WP fr. C'est ici. Ce serait utile si pas de créer les ébauches, du moins d'intégrer ces données dans des articles existants. Merci de me contacter si problème. Amclt, --Égoïté (d) 31 octobre 2012 à 11:35 (CET) (conflit éd.)[répondre]
Je vais créer un article sur une actrice, et je voudrais savoir si je peux emprunter une photo d'un de ses photographes si celui-ci cède ses droits sur la photo. Dans ce cas, comment déclarer la photo dans Commons si je n'en suis pas l'auteur ? Est-il possible que le photographe soit déclaré comme étant l'auteur dans Wikipedia, avec son accord ?
Le plus simple est que cette personne mette en ligne la photo. Sinon, il faut une autorisation explicite (écrite) envoyée ) Wikimédia. La procédure est indiquée au dessus par Speculos. v_atekor (d) 31 octobre 2012 à 11:48 (CET)[répondre]
Et (après les formalités indiquées) non seulement il est possible, mais il est obligatoire « que le photographe soit déclaré comme étant l'auteur » sur Commons. --GaAs (d) 31 octobre 2012 à 12:02 (CET)[répondre]
Même, le droit moral (auquel, en France, on ne peut renoncer) demande que l’auteur soit cité. --GaAs (d) 31 octobre 2012 à 13:08 (CET) Enfin, le droit moral implique aussi que si l’auteur ne veut pas être cité, il faut respecter son désir. --GaAs (d) 31 octobre 2012 à 13:14 (CET)[répondre]
euh... pourquoi ajoute-t-il sur des pages du main une catégorie bizarre [[Catégorie:Sous-page utilisateur/Orikrin1998]] ? HB (d) 31 octobre 2012 à 12:17 (CET)[répondre]
Pour la petite histoire, wikt:GaAsBot tourne ces temps-ci avec 50% de javascript et 50% d’humain, et le taux d’erreur n’est pas plus faible que quand il n’y a pas d’humain, surtout en fin de soirée.--GaAs (d) 31 octobre 2012 à 18:32 (CET)[répondre]
Bonjour à tous. Je viens de découvrir une guerre d'édition qui dure depuis samedi dernier. L'auteur problématique admet qu'il s'agit d'un travail inédit, mais ne semble pas comprendre qu'il n'a pas sa place sur Wikipédia. Sans doute trop fier de présenter ses trouvailles au monde... Pour moi, le problème n'est pas tant qu'elles soient mauvaises, mais c'est qu'elles n'ont rien d'encyclopédique. Si un admin veut bien jeter un coup d'oeil... En plus, c'est divertissant, les palindromes ApprentiMiam (d) 31 octobre 2012 à 17:46 (CET)[répondre]
Une liste de mots palindromiques n'a rien d'aberrant ni de phrases palindromiques non plus dès lors qu'elles ont été citées et publiées par des auteurs. D'autant que comme il est dit ds la pdd cet article permet d'alléger l'article principal palindrome et qu'une pdd de suppression a abouti à la conservation de l'article. Il y a par contre un pb de forme de l'article qui ne cite pas les références qui sont pourtant faciles à trouver. Mais la création de phrases non sourcées et donc inédites n'est pas admissible. Pour ma part j'ai une application de traitement des lettres (AJL, pour ceux que ça intéresse) qui permet (entre autres) de construire autant de phrases palindromiques que l'on veut avec des démarches de pas à pas.Roland45 (d) 31 octobre 2012 à 18:54 (CET)[répondre]
Ouach ! Ça m'a niqué les fait mal aux yeux ! On ne peut tout de même pas laisser ça comme ça. Quitte à mettre du rouge, au moins choisir un ton plus dans les pastels, pour ne pas faire fuir le lecteur. ApprentiMiam (d) 31 octobre 2012 à 18:27 (CET)[répondre]
Une manière de régler un problème c'est de le masquer... On se croirait chez les Shadocks. Non il faut changer la couleur. Utiliser une palette de plus ne fait qu'ajouter un problème. --pixeltoo (discuter) 31 octobre 2012 à 19:53 (CET)[répondre]
Personnellement mes yeux refusent de se fixer sur la palette déroulée plus de quelques dixièmes de seconde. Plutôt d'accord qu'on pourrait choisir un rouge moins intense même s'il s'éloigne de la couleur du pays. Amicalement, Letartean (d) 31 octobre 2012 à 21:07 (CET)[répondre]
[4] Slate qui reprennd the Atlantic a l'air de dire qu'il n'y a plus de sujet à traiter et que sur Wikipedia en anglais les "grands articles" ont été écrits vers 2006-2007. Je ne suis pas d'accord. Pour moi une grande partie de ces articles sont à reprendre et à étoffer (c'était un peu le sens de ma remarque il y a quelque jour). Je pense au contraire d'eux qu'il y a beaucoup à faire sur wikipedia. Personnellement sur Wikipedia j'ai plus peur de trouver trop à faire que pas assez -- fuucx (d) 31 octobre 2012 à 21:05 (CET)[répondre]
Comme disait ce matin un wikipédien sur twitter : « Ceux pour qui Wikipédia est "complète" ou proche de l'être : inculture abyssale et/ou manque de curiosité confondant ? », et je partage largement ce point de vue... --Serein [blabla]31 octobre 2012 à 21:47 (CET)[répondre]
Un exemple d'article majeur sur la wikipedia anglophone à reprendre et étoffer et en quels sens ?
Je crois que sur les critères français (restrictifs) d'acceptation des articles, la complétude était dans les 20M d'articles... Avec les critères US, libéraux, on doit facilement multiplier ça par 10. Combien d'espèce de bactéries dans l'océan? Combien de cailloux documentés dans l'espace? v_atekor (d) 31 octobre 2012 à 21:57 (CET)[répondre]
On s'écarte, ce n'est pas le sujet du papier. Tous les articles majeurs sont bien traités dans les grandes lignes. Mais parallèlement les articles d'ordre généraux (histoire, politique, philosophie...), difficiles à appréhender ne sont pas les mieux foutus. Et en y jetant un œil, ce n'est même pas forcément vrai : Quand les anglais se servent de ces pages comme vitrines pour rediriger vers des articles détaillés, nous français essayons de tout dire sur une page.
Wikipedia est à la fête aujourd'hui sur Slate, puisqu'un autre article en parle:
Rudy Reichstadt, « La Synarchie, ce complot permanent qui n'existait pas », Slate.fr, (lire en ligne)
Ben pour reprendre le sujet de Slate, il y a 1.2M articles, et moins de 2000 BA+AdQ, si quelqu'un manque de taf, qu'il ne se gène pas pour faire quelques dizaines de milliers d'AdQ... Il me faut 3 mois par BA/AdQv_atekor (d) 31 octobre 2012 à 22:16 (CET)[répondre]
Non tu ne reprends pas le sujet puisque le papier parle de la wikipedia anglophone et toi de la francophone.
Ben, idem, je n'ai pas vu tant d'étoiles dorées sur les versions anglaise des articles sur lesquels je travaille, et ils n'ont rien de mineur... Il y aurait un petit anglo-américano centrage de la version anglaise qui ne m'étonnerait pas tellement v_atekor (d) 31 octobre 2012 à 22:27 (CET)[répondre]
rangement. Mais ce qui est dit est vrai. Puisque que per NPOV les article majeurs sont à traiter avant les article mineurs. ET puisqu'on a nettement plus de 100'000 articles, on doit admettre d'une manière concensuel que les 100'000 sujet les plus mieux majeurs sont passablement bien traité. 1+1=2. Iluvalar (d) 31 octobre 2012 à 22:34 (CET)[répondre]
De manière générale, les articles sur la Wikipédia anglophone sont assez complets quand il s'agit d'articles sur ce même thème, mais aujourd'hui, ce sont surtout de traducteurs qu'il ont besoin. Et il en est de même pour nous, si nous avions quelques centaines de traducteurs, l'encyclopédie se complèterait plus rapidement. JÄNNICK Jérémy (d) 1 novembre 2012 à 10:01 (CET)[répondre]
CQui (d) je pense que le graphe d'etat d'avancement des articles peut etre assimilé a une fractale, quand tu pense avoir ateint ton but, tu regarde de plus pret et il y a plus a faire, le noeud qui etait majeur devient un noeud bien avancé parmis plein d'autres a ameliorer. --1 novembre 2012 à 11:18 (CET)[répondre]
Il semble que l'article ait été créé avec le prénom "Armand", puis corrigé et redirigé vers "Amand".
Mais le site de l'Assemblée nationale indique "Armand".
Autre indice : il y a une "rue Amand Brault" à Hermes, la ville de ce monsieur, mais une "rue Armand Brault" à Beauvais... et ces deux villes sont dans le département de l'Oise. Merci de m'aider à régler ce cas épineux, je ne suis pas sûr d'arriver à dormir cette nuit. Panoramix (d) 1 novembre 2012 à 00:02 (CET)[répondre]
Orthographe fluctuante : c'est Amand Brault pour Gérald Maisse dans Occupation et résistance dans la Somme (2005)[5], c'est Amand Brault pour J.P. Besse et Claude Pennetier dans Juin 40, la négociation secrètep 79 et c'est Amand (p 138)[6] ou Armand p.99-100-1107[7] selon les pages dans Guerre et Politique en Picardie . Le Dictionnaire biographique du mouvement ouvrier français l'orthographie Amand[8]. HB (d) 1 novembre 2012 à 10:31 (CET)[répondre]
L'un d'eux est mort à une date semblable, s'est-il réincarné comme l'un des visiteurs du soir qui se planquent sous nos literies ? 
brr, Halloween approche
J'aime Je suis dans le même cas... Je sais pas trop quoi faire là. D'un côté il y a l'air d'avoir quelques refs solides, de l'autres il y a des phrases fantaisistes (« Les kabouter sont de tout petits hommes, hauts de quelques pouces, de la grandeur d’un sabot, vêtus d’un pantalon rouge et d’un frac gris, portant toujours le capuchon rouge »)... --Woozz un problème? 31 octobre 2012 à 00:25 (CET)
( Discussion • Mail ) le 31 octobre 2012 à 00:40 (CET)
( Discussion • Mail ) le 31 octobre 2012 à 01:02 (CET)
Kormin (d) 31 octobre 2012 à 02:06 (CET)
--GaAs (d) 31 octobre 2012 à 02:21 (CET)
--Floflo (d) 31 octobre 2012 à 11:21 (CET)
Thib Phil (d) 31 octobre 2012 à 19:30 (CET).svg){kind=small}
Coucou Serein au passage ! Wanderer999 ° me parler ° 31 octobre 2012 à 02:45 (CET)
Pour l'usage du passé simple, à fond, à fond, à fond ! Et 
Contre, absolument 
--Alcide Talon blabla ? 31 octobre 2012 à 12:11 (CET)
Et voilà. J'attends l'attestation du travail du bot concernant ma demande initiale avant de le relancer. --Orikrin1998 →blablatoir← 31 octobre 2012 à 13:08 (CET)
ApprentiMiam (d) 31 octobre 2012 à 17:46 (CET)
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Sire Enguerrand 
Un bref ou une missive? 31 octobre 2012 à 18:26 (CET)
Sire Enguerrand 
Un bref ou une missive? 31 octobre 2012 à 18:45 (CET)